FEDE, RELIGIONI, CHIESE

Titolo: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Gen 28, 2010 7:58 pm

FEDE, RELIGIONI, CHIESA

Vorrei iniziare il discorso su fede, religione, chiesa e i comportamenti ad esse legati.

Chiedo scusa per la pesantezza dei ragionamenti. Se desiderate sospenderò le mie considerazioni a semplice richiesta, senza offendermi, perché comunque sono appunti che sto preparando per una conversazione tra amici di un circolo.

Per evitare equivoci riporto qui sotto le definizioni di alcune parole chiave che userò, Sono definizioni tratte o estrapolate dallo Zingarelli.

Molte persone, parlando o scrivendo, confondono religione e fede, chiesa e gerarchia della chiesa, e così via, Sono certo che non è il caso vostro ma tanto per quelli che verranno.

Quanto scriverò è frutto del mio pensiero. Non ho consultato testi o altro per ispirarmi ai concetti. Mi perdonerete le eventuali imprecisioni. In alcuni casi userò citazioni.

GLOSSARIO

FEDE:

1 Adesione dell’anima e della mente ad una verità rivelata o soprannaturale non sempre dimostrabile con la ragione.

2. Complesso delle credenze che, in una religione, sono accettate come rivelate e non discutibili.

RELIGIONE:

Complesso delle narrazioni mitiche, delle norme etiche e salvifiche e dei comportamenti culturali che esprimono, nel corso della storia, la relazione delle varie società umane col mondo divino,

CHIESA:

( dal greco: ekklèsia “assemblea, adunanza, riunione)

L’insieme dei fedeli appartenenti alla medesima confessione.

GERARCHIA (DELLA CHIESA)

Complesso delle persone ordinate secondo la loro rispettiva prevalenza in organismi politici, militari o ecclesiastici.

RAGIONE:

La facoltà di pensare stabilendo rapporti e legami tra i concetti, di giudicare bene discernendo il vero dal falso, il giusto dall’ingiusto.

segue....

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Gen 29, 2010 11:34 am

L’ORIGINE DELLA FEDE

Tutti gli uomini hanno bisogno della fede.

Non credete a coloro che dicono di non avere bisogno della fede.

Fin dagli albori, l’uomo ha vissuto in un universo al di sopra delle sue capacità di comprensione. Prima ancora che fossero esplicitamente espresse, le tre domande fondamentali erano presenti nella sua mente:

CHI SIAMO? DA DOVE VENIAMO? DOVE SIAMO DIRETTI?

L’inesplicabile: la terra, gli elementi, gli astri, la vita, le malattie e la morte.

IL CONCETTO DI DIVINITA’

L’uomo ha pensato ad una sola cosa: tutto accade perché qualcuno o qualcosa lo vuole e questo qualcuno o qualcosa è veramente potente.

Il concetto di divinità nasce così e si perpetua.

Ammettendo l’esistenza di un ente superiore, l’uomo mette le basi per la fede in una religione. basta che qualcuno gli dica quale.

Vengono i pensatori, i profeti, gli illuminati….e l’umanità segue questo o quello secondo criteri diversi e nascono le religioni.

LA FEDE E LA SPERANZA

Ma torniamo alla fede: in effetti la fede, intesa secondo la prima definizione che ho riportato, è un grandissimo dono e chi la possiede è un privilegiato. Infatti per lui sarà più facile affrontare le avversità della vita., perché dalla fede discende la Speranza.

In qualche modo bisogna farsi voler bene da chi sta sopra, ecco allora che l’uomo cerca di ingraziarsi la divinità con doni materiali: prodotti della terra, animali. Nemici, compaesani, i propri figli…. Secondo le culture e il grado di civiltà.

GLI INTERMEDIARI

Il fedele ha uno svantaggio: diventa facilmente preda di chi cavalca il suo bisogno di comunicare.

E qui si inserisce una nuova figura: il sacerdote, colui che sa.

Certo che il contadino, pastore o cacciatore spende tutto il suo tempo per le attività essenziali alla sopravvivenza e non può autonomamente pensare al modo giusto per comunicare con lassù. Ecco quindi la delega, una vera cambiale in bianco, che autorizza una categoria di persone a vivere sulle spalle di chi lavora,

Bene!

Contenti loro! E in effetti va bene così. In fondo i sacerdoti fanno un servizio utile.

Vero che la gente continua ad ammalarsi e morire.

Vero che continuano le tempeste, fulmini, inondazioni e glaciazioni;

Vero che tra belve, cavallette, topi, ecc , si lavora tanto e non rimane niente.

Però….chissà cosa sarebbe successo se non ci fosse stato il sacerdote. E Urk…o come diavolo si chiama, china la testa, mangia il suo stufato di mammut, ogni tanto mette il suo seme nella legittima e alla veneranda età di 35 anni tira le cuoia.

Fin qui tutto giusto e perfetto.

L’EVOLUZIONE

I sacerdoti non si accontentano.

Umanamente non possiamo biasimarli. Con pazienza ( impiegano migliaia di anni) si rendono sempre più necessari e rafforzano il loro potere.

Dobbiamo dare loro atto che contestualmente sviluppano la scienza ( astronomia, matematica, ecc).

Dettano regole, inventano liturgie e si tramandano miti e leggende.

Poco o nulla della loro sapienza passa alla gente comune. Anche questo è umanamente comprensibile! Chi più sa più può! Non è vero?

Sono militarmente deboli e , per ovviare , si alleano con i capi della società. Inventano i mandati di autorità da parte degli dei e i capi tribù,sovrani, presidenti, ecc. diventano legittimi detentori del potere per grazia divina. La santa ( o forse diabolica?) alleanza dura millenni, fino ai nostri giorni.

Nel contempo rafforzano la presa sulla gente facendo leva sul più misterioso e sconvolgente episodio della vita: la morte. Un sacerdote geniale tira fuori la storia dell’aldilà, dove i morti soggiornano e con la benevolenza degli dei trascorrono una vita beata, senza tempo e affanni materiali.

Passare poi al regime premi e punizioni il passo è breve e altri sacerdoti mettono a punto tutto un sistema di meriti e demeriti e …piano.. piano emerge il concetto di peccato.

segue...

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Gen 29, 2010 3:36 pm

cavoli rem, finora la tua analisi non fa una piega....mi complimento con te in attesa di leggere il resto...
lei è .....urka,
FEDE, RELIGIONI, CHIESE Cave_w10

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Gen 29, 2010 5:45 pm

Distratta...eh?
Sono tutte cose che avevo già postato du Pigiama.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Gen 29, 2010 6:03 pm

INTERMEZZO PERSONALE

Scusate la banalità dei miei discorsi! So benissimo che tutte queste cose le sapete, ma mi piace ripeterle perché potrei avere una visione distorta del problema e, in tal caso, mi piacerebbe che qualcuno mi aiutasse a correggere le mie opinioni.

Io sono fondamentalmente credente, nel senso che mi rendo conto del mistero che ci circonda e penso che ci debba essere la volontà di un ente superiore che la mente umana non può e forse non potrà mai comprendere.

Credo che ognuno di noi sia corpo e spirito ( anima?), che le scintilla di intelligenza che ci distingue dai nostri fratelli animali sia di origine divina.

Detto questo, dico che credo anche nella Ragione, che non accetto imposizioni intellettuali sulla base di affermazioni dementi come: “è così perché lo dico io”, oppure “ è così per ispirazione divina” o peggio: “ è così perché è un dogma”.

INTERMEZZO STORICO (MONOLOGO DI UN FARAONE)

Qualche millennio fa! Il mio regno stava andando benino!

I preti erano sotto controllo e la mia famiglia riusciva a gestire bene il tutto.

Con le buone e un pochino con le cattive i preti erano stati convinti che noi eravamo dei e tutto andava per il meglio.

Il Nilo faceva il suo dovere tutti gli anni. Le opere pubbliche procedevano e il popolo era contento e mite.

Persino i coccodrilli erano contenti: i contadini e pescatori che ogni tanto conoscevano intimamente erano teneri e succosi.

C’era, è vero qualche preoccupazione: giungevano voci su un popolo a nord, che vinceva tutte le guerre perché usava armi fatte di un metallo scuro, molto meno bello del nostro rame ma molto più duro. Mah! Chissà dove andremo a finire! Speriamo che non si inventi altro. Comunque sono molto lontani e le voci sono sicuramente esagerate! Un mercante che le ha diffuse è stato attentamente interrogato dai miei fidi e ha ammesso che si tratta di esagerazioni. Sicuramente ha detto la verità, prima di essere dato ai coccodrilli, perché credo che un uomo non possa mentire mentre lo scuoiano vivo.

Comunque, dicevo, tutto andava per il meglio, quando salta fuori la faccenda di Mosè.

Mi chiederete chi diavolo è Mosè? Un parente, figlio non legittimo di una delle sorelle di un certo mio cugino.

Fatto il pasticcio, la ragazza, invece di affidare il piccolo alle cure dei cari cocchi del Nilo, lo mette in un cesto lo lascia galleggiare.

Qualcuno nota e scoppia il casino. Insomma la porcella viene murata viva e il piccolo allevato a corte.

Passano gli anni e questo piccolo diventa un giovinastro prepotente, si mette a capo di una combriccola di suoi pari e comincia ad avanzare pretese. Dopo anni di tira e molla, approfittando di alcune momentanee difficoltà del governo, il buon Mosè prende su e, con i suoi fidi, servi, schiavi, ecc se ne scappa, portandosi via il tesoro reale e molto bestiame. Se ne va verso oriente, passando per l’istmo, occupa la penisola del Sinai, fa strage dei pastori miei sudditi, organizza un festino su un monte, si ubriaca come una scimmia e vede dio ( quale dio poi, visto che non c’era nessuno della mia famiglia su quel monte). Dice che dio gli ha dato delle regole, si incavola come una biscia con i suoi per motivi di divisione del bottino e riparte verso nord, lasciando la penisola del Sinai nello stato pietoso che è tuttora..

Poi mette in giro la voce dell’attraversamento del mar Rosso e altre balle, come la distruzione della cavalleria reale che non si era neanche mossa perché lui aveva rubato tutto il foraggio.

L’orda entra in Palestina e fa strage di tutti i residenti, finiti i quali litiga coi vicini poi cominciano a litigare tra di loro.

La cosa va avanti per qualche secolo e , salvo un intermezzo, durante il quale il collega di Ur ( Mesopotamia) da loro una energica tirata di orecchie, arrivano ai tempi della nascita dell’impero romano.

E qui cominciano i loro guai.

Roma non scherza! Ha un sistema di controllo dei popoli conquistati molto intelligente. Lascia in pace autorità e sacerdoti e li lascia fare coi loro sottoposti. Tanto chi se ne frega! Basta che paghino i tributi puntualmente. Tra l’altro hanno sistemi di punizione molto interessanti e divertenti. Forse un tantino costosi visto il legname necessario per eseguirli. Ci vuole legname che qui in Egitto è piuttosto raro, ho provato con legno di palma , ma non funziona: troppo tenero, i chiodi non tengono e i beneficiati cadono come pere mature.

segue...

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Gen 29, 2010 6:45 pm

Citazione :: Distratta...eh?
Sono tutte cose che avevo già postato du Pigiama.

non sono distratta, cioè si abbastanza, parekkio...ma non proprio tutta!!!

volevo solo dirti mi piace leggerti, anke se quando scrivi da parruccone non ti capisco, e trovo i tuoi argomenti interessanti e mai banali.
allora non risponderò più ai tuoi post.....ecco

FEDE, RELIGIONI, CHIESE 109200

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 4:10 pm

ERA CRISTIANA

Dunque vediamo….siamo all’inizio dell’era cristiana. Gli imperi vanno e vengono seguendo un ciclo naturale. In fase decadente Grecia, Persia e Egitto, in pieno fulgore la Cina.

In Europa, Roma domina e si espande per tutto il Mediterraneo.

Roma è l’erede, nel senso parassitario della civiltà greca e ne ha adottato le divinità. Ma a Roma, come in Grecia precedentemente, la religione non è in posizione predominante nella vita sociale. I sacerdoti non hanno le leve del potere.

Diversa è la situazione in un angolo dell’impero, all’estremità orientale del mediterraneo, dove un popolo rissoso crede in un dio unico, terribile e molto severo. Un popolo militarmente insignificante ma turbolento e fanatico. Il governo dei questa gente è monarchico, ma una casta di sacerdoti ne limita fortemente il potere, facendo leva sul fanatismo del popolo.

La loro religione è strana e non contempla altre divinità, si basa su una tradizione orale molto vasta e complessa. Di tanto in tanto emergono dei personaggi particolari: sono in genere dei predicatori che raccolgono attorno a se torme di creduloni o scontenti. Roma mantiene l’ordine come può e considera questo angolo dell’impero come un’appendice scomoda e costosa, più un luogo adatto per il confino di funzionari da punire che una fonte di ricchezza.

Uno dei profeti, certo Gesù; esagera e si mette in aperto contrasto con lo stato maggiore dei sacerdoti locali. I sacerdoti lo denunciano al governatore romano che in ossequio alle disposizioni ricevute da Roma, accontenta i preti e mette a morte l’agitatore. Un episodio tutto sommato abbastanza normale, senza particolarità. Il governatore romano non si immaginava di certo di passare alla storia per n avvenimento così banale.

Ma….Gesù non era che “la punta dell’iceberg”. Il suo modo di pensare ere già presente in altra gente, già prima della sua venuta e la sua vicenda non fece altro che accendere la fiamma che già covava da secoli.

Troppo si è detto sulla vita di Gesù e moltissimo non si sa. Non esistono prove storiche o archeologiche che dimostrino in modo inconfutabile la sua esistenza. Nei primi secoli la casta di sacerdoti cristiani ha cancellato con zelo diabolico ogni traccia. L sua vita è stata narrata da moltissimi autori, tutti, tranne uno, vissuti posteriormente al maestro. La casta sceglie 4 vangeli e butta alle ortiche tutti gli altri. I criteri della scelta sono discutibili.

Comunque i vangeli contengono due nozioni: una interessante perché è la cronaca della vita di Gesù, dalla nascita ala morte. L’altra fondamentale perché sono gli insegnamenti di Gesù: E su questi insegnamenti nasce la nuova religione, evoluzione della religione ebraica depurata della ferocia e arricchita di umanità.

Il fatto in se che Gesù sia realmente esistito o no è irrilevante per i credenti: un mito se forte, vale quanto e più della realtà storica.

segue...

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 5:49 pm

NASCITA DELLA GERARCHIA DELLA CHIESA

La nuova religione viene portata al centro dell’impero dai migranti.

Dopo un paio di secoli di incubazione, durante i quali il nuovo culto si confonde tra i tanti culti esistenti, lentamente il messaggio di uguaglianza sociale si diffonde tra i diseredati e il culto entra in conflitto con i governanti.

Nel periodo che segue, accanto alla lotta per sopravvivere, nasce la casta dei sacerdoti, la gerarchia che governa la chiesa. Siamo al terzo secolo dell’era cristiana e già la gerarchia viaggia verso una direzione che la allontana sempre di più dal Verbo. Scoppia il primo scandalo finanziario: Callisto, papa, ex cravattaro, commercia in loculi.

Da questo punto fino ai giorni nostri, la casta cresce e si rafforza.

Non mi dilungherò nell’elenco delle sue malefatte. Chi vuole può approfondire leggendo”La santa casta della chiesa” di Claudio Rendina.

Da parte mia, mi sono fatto l’opinione che in quanto malefatte la casta è insuperata, sia per la durata della sua azione che per l’efferatezza dei misfatti..

Sinteticamente posso solo dire che, al paragone, le tanto vituperate Camorra, Mafia, ecc. sono delle innocue bocciofile.

Dal punto di vista teologico, o comunque relativo la fede, la santa casta nel corso dei secoli ha introdotto tanti e tali modifiche, varianti, interpretazioni da rendere quasi invisibile e affatto secondario il messaggio evangelico.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 5:53 pm

IL LATO BUONO

Non vorrei apparire anticristiano, perché non lo sono!

Allora spendo due parole su quanto di buono ha portato il cristianesimo.

A parte il comportamento di vita, seguito da pochissimi, sfortunatamente.

La religione cristiana ha ispirato la creatività di pittori e scultori, ha dato uno stimolo alla architettura, ispirato poeti e più tardi musicisti. Le opere d’arte ispirate alla religione cristiana sono un tesoro immenso, ineguagliato, per l’umanità.

Nel corso dei secoli, molti veri cristiani di grande fede e volontà hanno vissuto e operato secondo lo spirito della Parola. Basti pensare a Francesco d’Assisi, a Giovanni Bosco e fino ai nostri giorni Madre Teresa di Calcutta.

Nessun esponente della casta in questo consesso di grandi persone, nessun papa, neanche quelli più vicini a noi che sono in odore di santità. L’unico che si distingue un pochino è il cardinale Massaia, che proprio per la sua onestà non si avvicinò mai al soglio.

Poi non bisogna dimenticare i “soldati”, quei missionari che spendono la loro vita per alleviare le sofferenze dei più poveri. A coloro che si sacrificano per fare del bene.

Vero che l’opera dei missionari in certe zone della terra è stata devastante, perché ha distrutto gli equilibri faticosamente raggiunti in millenni di esperienza. Ma questo lo possiamo attribuire a ignoranza e perdonare. Lo hanno fatto e lo fanno con le migliori intenzioni e questa mia critica è “senno del poi”.

Il cristianesimo ha prodotto nei secoli movimenti molto critici verso la gerarchia. In genere tutti movimenti ispirati alla parola di Cristo. Particolarmente fecondo il “medio evo”, comunemente indicato come periodo oscuro. A mio parere, invece , i secoli da Carlo Magno al fatidico 1492, sono stati i più densi di pensiero e progresso spirituale.

I movimenti ereticali medioevali si opposero radicalmente al papato e alla gerarchia ecclesiastica, per il comportamento contrario all’insegnamento di Cristo.

Nonostante la presa di posizione sprezzante e di sufficienza della storiografia ufficiale, per non parlare di quella cattolica,la posizione dei movimenti eretici è in linea con l’insegnamento del cristianesimo primitivo che dava valore alle testimonianze concrete.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 9:20 pm

Bene Rem,ti seguo attentamente....non ho ancora capito quale sarà la tua conclusione,per ora complimenti per la tua capacità espressiva e,come dire ,quel tocco di originalità nell'esporre fatti complessi e non sempre condivisi o condivisibili.

Mi piace il tuo stile, la misura, e l'assoluta mancanza di banalità e volgarità.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 10:15 pm

Mi dispiace deluderti, Al, ma non ho in mente nessuna conclusione.
Esprimo i miei pensieri così a ruota libera come fossi seduto con voi a tavola o in un salotto.
Lo so benissimo che alcune cose che dico non sono condivisibili.
Ci mancherebbe!
Non mi dispiace essere contraddetto o discusso. Quello che non so ( enon voglio) fare però è imporre le mie idee. Se qualcuno non è d'accordo con me, prendo nota e rispetto la sua idea.
Se poi ho torto lo ammetto senza problemi.
Ti ringrazio per avermi letto e commentato.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 11:11 pm

No,non devi ringraziarmi,ti leggo perchè come ti ho detto mi piace sia il tema che il modo di trattarlo.

Visto che non ci sarà una conclusione ti lascerò qualche commento più mirato ai vari argomenti di cui stai parlando.

FEDE, RELIGIONI, CHIESE 93423

Ciao,con affetto e stima. Smile

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Gen 30, 2010 11:45 pm

una prima considerazione , forse banale : la Fede è un dono, ciò significa che alcuni lo ricevono altri no.

E se c'è un dono c'è un donatore.

Perchè alcuni ricevono il dono ed altri no ?

La cosa ( per me che ho avuto il dono della Fede ) è alquanto incomprensibile. in base a quali scelte il donatore fa il dono ad alcubi e non ad altri?

E se da questo dono derivano igli umani comportamenti , quale responsabilità si può attribuire a chi questo dono non ha ricevuto?

Se si opera in un mondo che il non fedele vede come sola materialità e si opera in conseguenza del " dono non ricevuto " e di conseguenza commette il male ( peccato ) o opera con egoismo , ciò avviene indipendentemente dalla suia volontà.

Ne deriverebbe che non siamo veramente liberi di scegliere tra bene o male perchè tali scelte sono conseguenza o meno di un dono ricevuto o meno.

e' solo una prima considerazione.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Dom Gen 31, 2010 10:14 am

Il nocciolo dala questione è proprio nell' origine della fede: tu dici che è un dono, altri dicono che è una qualità innata.
Nel primo caso vero che esiste un donatore, nel secondo potrebbe non esistere.
Come vedi da un piccolo spunto le strade poi possono divergere.
Rimane il fatto che dono o qualità innata la fede è un grande tesoro per chi la possiede.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Dom Gen 31, 2010 10:37 am

Certamente Rem.
volevo dire che cambia del tutto l'etica della vita qualora si intende la Fede come dono, cambiano i livelli di responsabilità e questo poi incide anche sulla considerazione delle religioni .

Ma mettiamo che si accolga la sconda tesi : la Fede è qualità innata.

mi pare che anche partendo da questa seconda ipotesi le cose cambino poco : la responsabilità morale delle nostre azioni dipenderebbe non già da scelte libere e veramente consapevoli ma dalla fortuna di avere quella dote ( innata ) .
chi ha la Fede è più responsabile di chi non la ha.

Comunque gli argomenti da te trattati aprono la strad a tante riflessioni e discussioni interessantissime.
Non vorrei interrompere la tua trattazione, perciò anche io , per ora mi limiterò ad intervenire sulle questioni che riteno più spinose ed interessanti.

Una piccolissima domanda ti faccio subito ed è una provocazione....Giuda era libero di non tradire Gesù oppure era inevitabile il suo tradiemento e se non avesse tradito facendo una scelta consapevole....

Ma credo che arriveremo a questo punto interessantissimo sulla predetermionazione e libertà.

Lessi un libro interssantissimo ; il quinto evangelio di Pomilio sull'argomento e da allora ho visto le cose in modo un poco diverso ed ho riconsiderato Giuda come uomo più vittima che carnegice.

Ma ora mi taccio e ti ascolto con interesse.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Dom Gen 31, 2010 1:26 pm

Tutto giusto quello che dici , Sole, niente da dire sulla fede e le sue implicazioni.
Qualcosa da dire sui vangeli. Almeno sulla loro attendibilità storica. Tutti sappiamo che i vangeli canonici sono stati scelti dalla gerarchia. Inoltre i vangeli sono generalmente opera di narratori en non hanno conosciuto Gesù, quindi i fatti sono riportati per sentito dire, per tradizione orale, scritti decine o centinaia di anni dopo i fatti narrati. la scelta è stata fatta in base a criteri non scientifici ma meramente di convenienza.
Rimane comunque il mistero della vera esistenza di Gesù: nessun documento storico attendibile ne certifica l'esistenza.
Su Giuda ci sarebbe molto da obiettare: è da pazzi pensare che il Sinedrio o il governatore romano avessero bisogno della delazione di Giuda, per individuare e arrestare un agitatore dissidente. Evidentemente si tratta di disinformazione voluta forse per gettare discredito sul popolo ebraico.
Stessa cosa per il Bar Abba definito un ladrone, ma probabilmente un ribelle nazionalista. Visto che la crocifissione era prevalentemente applicata per crimini politici.
Allora i miei amici meridionali dovrebbero ricordare come è facile deformare la verità: hanno sott'occhio il caso relativamente recente del brigantaggio meridionale post unificazione. Facile definire briganti dei ribelli lealisti, ma chi sa pensare subito si accorge che quando il fenomeno interessa decine di migliaia di persone, difficile pensare che si tratti di puro brigantaggio. Basta fare un semplice calcolo economico: a chi potrebbero rubare tanti ladri in un paese economicamente in ginocchio?
Il lubrificato del signore credo sia andato a scuola dai preti perchè usa gli stessi metodi di deformazione della verità( scusate la disgressione).

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Dom Gen 31, 2010 5:58 pm

soddisfattissimo delle spiegazioni ,le trovo validissime e possibili.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Dom Gen 31, 2010 9:15 pm

IL CRISTIANESIMO E LE DONNE

Nei primissimi secoli dell’era cristiana, i missionari cristiani arrivarono a Roma e trovavano buona accoglienza tra i meno abbienti.

Erano, questi predicatori, accompagnati da giovani donne “ virgines subintroductae” , che erano compagne di vita, di lavoro e a loro volta predicatrici.

Era l’applicazione delle parole di Gesù e la fine della condizione subordinata della donna comune ai popoli soggetti a Roma e particolarmente radicata nel popolo ebraico. Un innovazione incredibile per quei tempi.

Poi…arrivò San Paolo! Il primo gerarca e teorico del cristianesimo che di santo non ha proprio nulla. La chiesa fu organizzata e si formò la classe dirigente. Si iniziarono a costruire le cattedrali e le donne vennero lasciate fuori.

Da allora il messaggio di dignità, parità e speranza pronunciato da Gesù fu tradito.

La donna che era considerata alla stregua di un animale domestico, sia nella civilissima Roma che a Gerusalemme, che, anche senza colpa, poteva venire impunemente uccisa dal maschio senza che nessuna legge la proteggesse, vide sfumare la speranza di un riscatto.

Le donne non si arresero e per secoli furono le depositarie delle antiche arti. Soprattutto nelle campagne esse mantenevano vive le tradizioni e ritualità pagane e matriarcali. Erano loro che curavano le malattie e facevano le levatrici. Curavano anche le anime togliendo il malocchio, scaccianvsno i demoni e propiziavano gli amori.

La gerarchia della chiesa dopo secoli di battaglie perse, nel medio evo riusci a mettere un freno al potere femminile. Il primo obbiettivo furono i bagni pubblici che secondo la tradizione romana erano aperti ad ambedue i sessi in sana e innocente promiscuità. L’invito fu : “non lavatevi” e molti si adeguarono

E iniziarono le grandi epidemie : milioni di morti per la peste poi per il tifo…

Un poco meno successo ebbero con le feste pagane dove simboli fallici e atteggiamenti fortemente sessuali erano la norma.

Poi la gerarchia commise il crimine più odioso: mise al bando la sessualità, il piacer, il corpo. Attorno all’anno mille il cristianesimo non è più una religione solare e positiva: diventa il culto della morte e del dolore. Questo messaggio causò infelicità e sofferenza per milioni di persone e ancora oggi fa sentire i suoi effetti nefasti.

La frase pazzesca “ offri a Dio il tuo dolore” è pronunciata ancora oggi. Il cilicio e altri strumenti di autotortura sono ancora usati oggi in comunità di cattos…..i note a tutti.

Per tornare alle donne: il culto della verginità! Ancora poco tempo fa, si esponeva, dopo la prima notte di nozze, il lenzuolo insanguinato a prova dell’avvenuta demolizione dell’imene. Peccato che una buona percentuale delle donne abbia l’imene talmente fragile che con sanguina e altrettante non hanno quasi l’imene. In questo modo la vita di almeno il venti per cento delle donne era rovinata per sempre.

Mi stupisce che ci siano ancora donne che danno retta ai preti…mah!

Contente loro!

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Mar Feb 02, 2010 11:52 am

IL LATO BUONO (seconda parte)

Fede è sustanza di cose sperate,
ed argomento delle non parventi:
e questa pare a me sua quiditate.

(Dante, Paradiso, XXIV, 64-66)

Ha ragione Dante e nessuno può dire che la Fede non è una forza. Credo anzi che sia la forza più potente che l’uomo può esprimere.

La mia convinzione è che molti prodigi, quelli chiamati miracoli, sono dovuti alla Fede, senza intervento di alcuna entità esterna, naturale o divina.

Mi spiego: come volontario per due volte ho accompagnato infermi a Lourdes, come turista ( a seguito di viaggi di lavoro) ho visto Fatima, Santiago di Compostela, e altri luoghi in odore di sacralità compresi i luoghi di culto italiani.

Dappertutto ho visto delle Disneyland che di sacro aveva poco.

Ma ho visto, anche, molti pellegrini, specie gli ammalati, riporre nel pellegrinaggio una grandissima speranza.

Credo che per alcuni di loro la fede sia tanto forte da causare le inspiegabili guarigioni veramente avvenute. E credo fermamente che il vero motore di questi avvenimenti prodigiosi sia la mente umana.

Allora penso che sarebbe delittuoso minare la fede di qualsiasi persona con argomenti e atti.

So quello che mi dirà un amico del forum: “ la mia fede è salda e non sono le parole di chicchessia che la faranno vacillare”
Benissimo! Così deve essere

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Mar Feb 02, 2010 4:05 pm

Rem ha messo , mirabilmente, in rilievo uan delle componenti più odiose della Chiesa istituzione : la prevaricazione verso le donne e la repulsione del sesso vissuto come dono di Dio.

Pensare che fino a pochi anni fa una ragazzina non potesse nemmeno essere ministrante o chierichetto....tanto per dirne una.

sull'argomento mi riservo di postare e dire al mia più compiutamente.

Sui miracoli sono parzialmente d'accordo con Rem : moltissimi eventi derivano dalla mente ma non tutti....vi sono eventi che la scienza non è in grado di spiegare in alcun modo.

Tuttavia , ritengo che tale questione ( miracoli ) sia molto secondario per un credente., o meglio la base della Fede non è il miracolo inteso come guarigione non spiegabile da parte della scienza.

Ma anche su questo aspetto mi riservo un ulteriore intervento in quanto si tratta di argomenti molto seri e da trattare con i dovuti approfondimenti.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 1:45 pm

Ritorno su questo argomento per commentare alcuni avvenimenti di attualità.
Spero di non attirarmi i fulmini di nessuno, cercherò di essere obbiettivo e di usare un linguaggio conforme ai canoni della buona educazione.

Papa e pedofilia
Pur essendo notoriamente un "mangiapreti" non mi sento di associarmi al linciaggio morale che viene portato avanti da alcuni nei confronti del Pontefice. Le mie motivazioni:
La pedofilia non ha niente a che vedere con le religioni cristiane, in particolare è estranea alla morale cattolica.
La pedofilia è sempre esistita ed in alcuni luoghi e periodi storici era tollerata.
Il Papa ha affrontato il problema con coerenza al Vangelo, cioè ha biasimato il comportamento dei peccatori, li ha invitati a redimersi e ha chiesto perdono alle vittime. Di più non poteva fare.

Divorziati e Comunione
Come è noto al fedele divorziato è negato il Sacramento della Comunione. Premetto che la cosa non mi riguarda personalmente non avendo mai divorziato.
Con mio grande stupore apprendo che al Presidente del Consiglio dei Ministri, Sig. Silvio Berlusconi, in occasione della messa funebre per il compianto Raimondo, è stata somministrata l'Ostia Sacra. Monsignor Fisichella con una acrobazia dialettica eccezionale ha spiegato: "Solo al fedele separato e risposato è vietato comunicarsi, poichè sussiste uno stato di permanebza nel peccato.Ma il presidente, essendosi separato dalla seconda moglie, è tornato ad una situazione, diciamo così, ex ante".
Non so cosa come commentare la cosa

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 2:38 pm

La Sacra Sindone

Parlare della Sindone a noi torinesi è come parlare del miracolo di San Gennaro ai napoletani. La Sindone è un simbolo attorno al quale torinesi di tutti i tipi ( autoctoni, immigrati, juventini i o torinisti) si sentono un solo popolo. Anche gli atei o i non cattolici amano la Sindone. Solo qualche sedicente scienziato si permette di contestarne la validità, ma si tratta di una posa per mettersi in mostra.

Ci sono dubbi sulla autenticità del reperto. Si parla di una datazione risalente al 1300. Può essere ma il valore del lino non è la prova scientifica della sua autenticità. Nessuno è ancora stato in grado di spiegare in che modo un ipotetico falsario medioevale sarebbe riuscito ad ottenere l’immagine.

Per contro esistono studi autorevoli che provano che la causa delle macchie è stato il contatto con un corpo, appartenente a un uomo seviziato e ucciso.

Ci sono decine di libri e trattati sull’argomento ma quello che più mi ha colpito è il saggio si un medico chirurgo, Luigi Malatrucco, scomparso tempo fa. L’autore con rigore scientifico e senza essere condizionato da preconcetti, tenta di spiegare il senso reale di questo documento, unico nel suo genere e certamente anomalo.

La gente, vere folle, che vedo in coda per venerare il Lino, non si pone problemi di autenticità. Sopportano viaggio e disagi per sostare pochi secondi davanti alla Sindone. Certamente non tutti sono spinti dalla fede: Per molti si tratta di una gita turistica. Ma, guardando in faccia certe persone, vedo qualcosa che non è solo curiosità: c’è qualcosa di molto più profondo e bello.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 3:32 pm

Ma quanta carne al fuoco Rem ! Rispondo a Papa e pedofilia.Sulla Sindone ammiro il modo con cui l'hai trattata...bravissimo !

non ti sapevo mangiapreti,cmq per quello che ti conosco non mi sembi tale.

Il problema pedofilia che investe il pontefice è per me di difficile interpretazione : credo che gli attacchi dei mass media,per lo più esteri,sono principalmente diretti non esclusivamente all'attuale pontefice ,bensì alla chiesa romana secolare.Vengono alla luce infatti accuse relative ad episodi passati da svariati anni,e immediatamente mi chiedo :perchè proprio adesso e non allora ?Non so darmi risposta.

Ma detto questo vediamo un pò :

L'accusa che si rivolge alla chiesa è di avere "coperto" ,non denunciando alle autorità giudiziarie dei paesi in cui si erano svolti i fatti , i responsabili dei fatti stessi.Una ulteriore accusa è di non aver "rimosso" i religiosi autori di quei misfatti riducendoli allo stato laicale.

Ora io dico : la chiesa si basa sulla predicazione di Cristo e quindi di fronte al peccato (qualsiasi peccato)commesso dai suoi membri,dai fedeli o anche dai non credenti,predica e privilegia il pentimento e la remissione dei peccati e si DEVE comportare così.Infatti se un pedofilo confessa ad un prete il suo peccato il prete crede al suo pentimento e non lo denuncia alla polizia ,se il pedofilo è un prete,ugualmnte non lo denuncia.Non ci vedo niente di strano.

Insomma,se un vescovo viene a conoscenza di accuse di pedofilia verso un prete o un qualsiasi membro della comunità ecclesiastica non lo denuncia.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 3:50 pm

leggo. e apprezzo
...qualche importante disordinato dubbio,
ma non sono in grado di esprimerlo con lucidità

solo mi si smuove a livello emozionale come un disagio
legato al susseguirsi di tesi e logiche conseguenze in un campo che logica non ha
e dove le tesi cono spesso imposte come punto di partenza falsato

complimenti rem, sei prezioso come al solito
continuerò a leggere con molto interesse

perdonate l'incursione
e come dice sole
MI TACCIO

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 4:35 pm

Interessante, caro Remigio, è stato un bel leggere.

p.s.
Non me ne vogliate: desidero che si usi la punteggiatura in modo corretto, spesso succede di notare l'assenza dello spazio dopo la virgola/punto etc. etc.
Perchè dico questo?, perchè quando c'è uno scritto un pò lunghetto a volte si fà fatica nel leggerlo.

Un esempio ne è Algiuga, gran parte dei suoi scritti mi piacciono, a volte succede di "stopparmi" perchè nei suoi lunghi scritti mi stanco, ed è un vero peccato.

Algiuga, scusami se mi sono permesso, mi andava di dirtelo.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 5:27 pm

Bè in effetti hai ragione Mou,ma la colpa è di Rem (scherzo) che posta argomenti così interessanti .......in realtà non sono logorroico,spesso pecco di troppa sintesi.Cercherò di migliorare punteggiatura e spaziatura.

Grazie per l'apprezzamento,anche a me piace quasi sempre come e quello che scrivi.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Apr 22, 2010 8:08 pm

Divorziati e Comunione

La chiesa,dopo l'introduzione del divorzio vietò l'accostarsi all'eucaristia dei divorziati.
Si trovò davanti al problema d quelle coppie di cui uno solo ha imposto il divorzio all'altro.
Risolse il problema rendendo più "facile" l'annullamento.

Nel 2008 Berlusconi chiese a Ratzinger di consentirgli di accedere alla comunione ,ben sapendo che la chiesa non avrebbe potuto consentirlo solo a lui.

Ratzinger rispose negativamente.La cosa finì lì.

http://club.quotidianonet.ilsole24ore.com/bugialli/perche_per_la_chiesa_il_divorzio_e_il_peggior_peccato

Perchè oggi lo consente ?

Forse vuol far passare il principio che chi si "ravvede "e dopo il divorzio resta single va perdonato e può accostarsi all'eucaristia.

Cmq Personalmente conosco casi di cattolici praticanti che si accostan allacomunione anche dopo essersi risposati civilmente .

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Apr 23, 2010 3:48 pm

Citazione :

Il Papa ha affrontato il problema con coerenza al Vangelo, cioè ha biasimato il comportamento dei peccatori, li ha invitati a redimersi e ha chiesto perdono alle vittime. Di più non poteva fare

d'accordo Rem, aggiungerei solo che sarebbe necessario più oculatezza nei Seminari e saper identificare chi non è in grado di portare con dignità il peso di una missione.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Apr 23, 2010 3:56 pm

Citazione :

Monsignor Fisichella con una acrobazia dialettica eccezionale ha spiegato: "Solo al fedele separato e risposato è vietato comunicarsi, poichè sussiste uno stato di permanebza nel peccato.Ma il presidente, essendosi separato dalla seconda moglie, è tornato ad una situazione, diciamo così, ex ante".
Non so cosa come commentare la cosa

Ho apprezzato Papa Ratzinger per aver tante volte parlato di valori assoluti contri il relativismo che tutto concede e perdona....non apprezzo chi cerca di giustifiacre azioni di potenti e porta confusione nelle coscienze:
Il principio deve essere unico e chiaro ed universale.

Mi auguro solo che chi sia ccosta ( Presidente o meno...) all'Eucarestia si sai almeno confessato perchè altrimenti avrebbe commesso sacrilegio.

Mi auguro , di cuore, che il gesto del Presidente non abbia vauto uan funzione medianica ma sia stato un'espressione sentita e vissuta ( dopo la connfessione ) di una sua esigenza spirituale.

Se così non fosse...avrebbe ingannato la buona Fede di chi guarda la Tv, ma non sarebbe riuscito ad ingannare Chi tutto sa e conosce.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Apr 23, 2010 6:06 pm

La Confessione è rivolta al Signore tramite un sacerdote e si esprime un pentimento di TUTTI i peccati (quelli esplicitati e quelli NO che cmq Lui conosce) Lui solo sa se il pentimento è sincero.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 12:46 am

io invece non trovo giusto ke un rete pedofilo sia coperto anke quando a denunciarlo non è un sacerdote come lui, a parte il fatto della veste ke indossa, ha comunque commesso un reato perseguibile penalmente dove x me non ci sono attenuanti ke tengano, non ha rubato una gallina cavoli!!!!
se un laico viene accusato di un reato, lo si processa, xkè i preti pedofili no?
credo ke a qualcuno non farà piacere quello ke sto x dire e me ne dispiaccio, ma a kiesa s intromette in continuazione nelle cose dello stato italiano, xkè la giustizia non può fare altrettanto negli affari loro?

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 10:22 am

Certo Jul,un prete pedofilo deve essere sempre denunciato e perseguito dalla legge dello stato in cui opera e deve essere denunciato anche dai preti suoi colleghi .L'unica eccezione può essere ammessa a mio parere solo se il reato viene appreso in Confessione e lo stesso per tutti gli altri reati.Ad es se un assassino confessa ad un sacerdote la sua colpa il sacerdote non lo denuncia.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 1:32 pm

eppure la kiesa non attua ma sopratutto sostiene il contrario di quello ke dici al, poco tempo fa se non erro fatta dal settimanale "terra" ke va in onda su canale 5, in un intervista molti uomini di kiesa tutti sostennero la stessa cosa, in particolare un prelato anziano, di alto rango e con uno spiccato accento spagnolo, non ricordo il nome, disse ke è più ke giusto non denunciarli xkè le cose riguardanti la kiesa vanno risolte all interno di questa.
disse anke ke se lui fosse venuto a conoscenza di abusi da parte dei preti non l avrebbe mai fatto, e x finire invitava gli organi d informazione a non dare risalto a queste notizie xkè davano della kiesa un immagine negativa.
mi fece una tale rabbia ke d istinto gli augurai di usare 10 confezioni famiglia di carta igienica nel giro di un giorno.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 2:58 pm

Citazione :: mi fece una tale rabbia ke d istinto gli augurai di usare 10 confezioni famiglia di carta igienica nel giro di un giorno.

Mi piace sta battuta.

Non ho visto la trasmissione,spero che quel prelato abbia fatto quelle affermazioni a titolo personale.

Credo che per la legge italiana se una persona (qualsiasi persona e quindi anche i preti e gli stranieri) viene a conoscenza di un reato ha l'obbligo di denunciarlo all autorità.Se non lo fa viene incriminato di favoreggiamnto.

Non importa a me quello che sostiene la chiesa,io guardo le leggi italiane.

Nel caso della pedofilia la legge italiana persegue anche i fatti (reati)commessi all'estero.Sai bene il discorso del turismo sessuale,sono incriminati non solo i pedofili turisti,ma anche le agenzie di viaggi.

Quindi sta tranquilla che se quel vescovo NON denuncia i casi di pedofilia dei preti (spero che almeno denunci i casi dei laici),di cui è venuto a conoscenza al di fuori della confessione,dovrà rispondere ,oltre che alla propria coscienza ed a Lui ,anche alla legge italiana,e sarà processato.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 3:49 pm

Credo che la nostra Chiesa ( non parlo di Fede che a me resta salda ) debab fare un bagno nel lago dell'Umilità e tornare alla semplicità ed all'Amore della Verità , costi quel che costi.

Personalmente..., ne discussi con Rem dyurante una nostra cenetta in compagnia del nobile Conte Tom, quest'anno voglio dare un segnale nel mio piccolo....e spero che siano in tanti a darlo..., il mio 8/1000 sarà devoluto alla Chiesa Valdese.

Mi rendo conto che così finisco, nel mio piccolo, per danneggiare anche tanti "missionari di Fede ( non Emilio...)" che operano tra tnate difficoltà....ma credo più importante che la Chiesa si iberi di fardelli di vecchiume e di ipocrisia che sta offendendo lo spirito del Vangelo.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 6:11 pm

Citazione :: Credo che la nostra Chiesa ( non parlo di Fede che a me resta salda ) debba fare un bagno nel lago dell'Umilità e tornare alla semplicità ed all'Amore della Verità , costi quel che costi.

D'accordo Sole....solo la nostra Chiesa ? FEDE, RELIGIONI, CHIESE 109200

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 6:26 pm

Non parlo di altre religioni...parlo di Cesare. FEDE, RELIGIONI, CHIESE 93423

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 6:28 pm

Citazione :: disse anke ke se lui fosse venuto a conoscenza di abusi da parte dei preti

al, lui non ha confermato di esserne a conoscenza ma ha ipotizzato se...anke se da parte mia credo ke lo sia già.
staremo a vedere se le cose prenderanno la strada della giustizia oppure no.

Citazione :: il mio 8/1000 sarà devoluto alla Chiesa Valdese.
Mi rendo conto che così finisco, nel mio piccolo, per danneggiare anche tanti "missionari di Fede

è vero sole, a causa di alcune mele bacate, molti sacerdoti ke veramente operano nel Suo nome e applicano le Scritture, e l insegnamento di s.francesco d assisi, finiranno x pagare, ma ancora di più pagheranno tutte le persone ke questi Uomini di Fede hanno potuto e possono aiutare.

mi spiace ke sia il Papa ad essere tartassato in primis e alla grande.....ma in quanto capo della kiesa è naturale ke a lui si tributino onori ma anke oneri.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 9:29 pm

Nella mia lunga vita ho conosciuto direttamente o attraverso narrazioni affidabili, molti ecclesiastici.
Ho appreso che tra essi sono frequentissimi i comportamenti sessuali non conformi alla regola della castita. Frequentemente si tratta di relazioni etero con signore compiacenti e consenzienti.
Ho appreso anche che in genere gli uomini di chiesa sono amanti molto attivi e creativi.
Io non li biasimo perchè la regola del celibato e castità è stata introdotta da gerarchi misogini e forse disinteressati al sesso per causa dell'età. Regola pazzesca per uomini nel fiore dell'età, non soggetti a fatica fisica, in contatto col l'altro sesso quotidianamente anche attraverso la discutibile pratica della confessione.
Mi immagino questi poveracci, diventati sacerdoti per lo più per convenienza e non per vocazione, a quali stimoli sono sottoposti nel confessionale. Potete immaginare pensieri e atti.
Ma non devono essere rimproverati per questo. Il problema è stato creato secoli fa da decisioni e regole incomprensibili che non hanno riscontro nella legge fondamentale del Cristianesimo.
Discorso diverso per gili abusi sui minori. Intanto si tratta quasi sempre di abusi omosessuali maschili ed hanno la loro radice, come ha fatto notare Sole, nei seminari dove la sessuofobie e la repressione di qualunque pensiero o atto sessuale reggiunge livelli pazzeschi. Per reazione prendono piede tra il giovani seminaristi abitudini e comportamenti sessuali alquanto irregolari che diventano impulsi incontrollabili nell'età adulta.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Sab Apr 24, 2010 10:26 pm

Vero Rem

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Gio Mag 27, 2010 9:15 pm

Notizie di oggi

Leggo su un quotidiano che Monsignor Pierro, arcivescovo di Salerno, ha inaugurato una statua di quattro metri che lo raffigura.
L'opera, in marmo di Carrara, è stata eretta nel Seminario metropolitano. Il costo dell'opera non viene menzionato, comunque sicuramente è molto elevato.
La pubblicità delll'otto per mille non cita la statua come desinazione dei fondi.
Il Monsignore, credo, che meriti comunque di essere canonizzato! Pensate che è riuscito a trasformare i fondi pubblici, destinati in origine,alla costruzione di un asilo per bambini bisognosi, in uno splendido hotel a 5 stelle.
Ovviamente i magistrati ( soliti "rossi" in malafede) lo hanno citato in giudizio.
Io prego che il Monsignore che abbia la giusta ricompensa in questa e nell'altra vita.
Come d'abitudine destino il mio otto per mille alla Chiesa Valdese

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Mag 28, 2010 12:37 am

grande rem, avevo letto la notizia e la volevo postare, ma vedo che lo hai fatto egregiamente tu.
p. s.
io il mio 5/1000 lo destino ad amnesty int.

Titolo: Re: FEDE, RELIGIONI, CHIESE Ven Mag 28, 2010 9:00 am

E' un fatto sconcertante....

Il mio 8 va allo stato....da sempre.