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 maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili

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MessaggioTitolo: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mer Lug 14, 2010 9:49 pm

Comunicato stampa FISH e FAND: Maxiemendamento: scompare la norma su bimbi disabili
=113411055369643&p[]=137246549629552]
Oggi alle 21.16

Comunicato stampa - 14 luglio 2010

Maxiemendamento: scompare la norma su bimbi disabili

Una notizia positiva. Nel maxiemendamento alla Manovra correttiva su cui il Governo ha posto la fiducia, è opportunamente scomparso l’emendamento approvato in Commissione Bilancio del Senato che innalzava il numero degli alunni nelle classi in in cui sono presenti bambini disabili.

Un’ipotesi fortemente contrastata dalle Federazioni (FAND e FISH) delle persone con disabilità, ritenendola, oltre che discriminante, lesiva del diritto allo studio dei bambini, priva di qualsiasi risparmio effettivo per lo Stato e foriera, piuttosto, di numerosissimi contenziosi fra le famiglie e le scuole.

Di fronte a queste stringenti proteste, il testo di quell’emendamento era stato disconosciuto ieri sera persino dagli autori (firmato dai Senatori Esposito e Latronico, PdL) che dichiaravano: “Qualora il testo dell’emendamento possa dare adito a fraintendimenti di sorta, affidiamo al Relatore e al Governo, in sede di formulazione del maxi-emendamento, il compito di adottare quelle scelte che consentano di raggiungere l’obiettivo di una migliore integrazione dei soggetti affetti da disabilità nel contesto scolastico”.

Ma il Relatore del Governo non ha potuto emendare l’inemendabile: comma cassato, quindi, nel maxiemendamento.

Una vittoria per l’inclusione scolastica che, non a caso, arriva ad una settimana dalla poderosa manifestazione di FAND e FISH che ha costretto il Governo a ritirare le disposizioni che comprimevano drasticamente la fruizione degli assegni per gli invalidi parziali e l’indennità di accompagnamento per gli invalidi totali. E nel maxiemendamento questa vittoria è sancita nero su bianco.

Una doppia vittoria delle Federazioni, ma prima ancora di tutte le persone con disabilità.

Il Presidente Fish
Pietro Vittorio Barbieri

Il Presidente Fand
Giovanni Pagano



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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mer Lug 14, 2010 10:35 pm

Scusa jul,non capisco questo tuo pensiero
Citazione :
Una notizia positiva. Nel maxiemendamento alla Manovra correttiva su cui il Governo ha posto la fiducia, è opportunamente scomparso l’emendamento approvato in Commissione Bilancio del Senato che innalzava il numero degli alunni nelle classi in in cui sono presenti bambini disabili.


Non capisco perchè non sono informato,anzitutto credo che il provvedimento ,se inserito nella manovra,doveva almeno nelle intenzioni del governo,far risparmiare qualcosa della spesa pubblica.

Non so se il provvedimento ora ritirato,aumentava il numero de glli alunni "normali" o quello degli alunni con handicap nella stessa classe.

La materia è vastissima,gli handicap sono tantissimi,la frequenza di alunni con handicap insieme a quelli "normali" non sempre può esser utile agli uni ad agli altri....dipende dal tipo di handicap.

Un insegnante medio non sempre è capace di rapportarsi con alunni che hanno un handicap... va bè mi fermo qui.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 4:13 pm

Condivido abbastanza ( forse perchè non sono informata nemmeno io) il pensiero di Al....
Vogliamo rendere simili i bambini con handicap a i normodati...
ed è un errore..
E' come se i normodati volessero essere trattati come i bambini prodigio ( è solo uno stupido esempio...non vorrei che lo stesso fosse male interpretato).
I ragazzi disabili devono essere amati ed accettati per quello che sono...e devono essere seguiti e curati in base alle loro esigenze e potenzialità.
La discriminazione stupida è una cosa...la differenza oggettiva, un'altra.

Il mio pensiero naturalmente è per ciò che ho captato...se poi il mio è un errore dovuto alla scarasa conoscenza dell'argomento, me ne scuso.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 4:58 pm

francamente anch'io avevo letto la notizia ma non sono riuscito a capirla.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 5:11 pm

anch'io non sono molto informato, ma mi viene da pensare che prima dei risparmi potenzialmente, solo potenzialmente, indotti da una norma del genere, si dovrebbe considerare un tipo di risparmio moooooolto più considerevole su altre voci di bilancio

seconda considerazione:
la vicinanza dei "normodotati" è estremamente utile per che è più sfortunato
non si tratta di renderli simili, iuittosto di migliorare da una parte la sensibilità verso una vita fortunata che spesso non si considera abbastanza e un maggior e miglior livello di vita dall'altra
credo che il risparmio sugli insegnanti di sostegno (che spesso sono utilizzati come sostegno agli insegnanti e non solo ai ragazzi) sia piccola cosa
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 5:53 pm

Citazione :
non si tratta di renderli simili, iuittosto di migliorare da una parte la sensibilità verso una vita fortunata che spesso non si considera abbastanza e un maggior e miglior livello di vita dall'altra

Scusa Aldo,non comprendo bene la tua considerazione :

far frequentare nella stesssa classe uno o piu bambini o ragazzi con qualche deficit dovrebbe far capire ai "normali "quanto sono fortunati e contemporaneamente renderli più comprensivi e solidali verso i diversi.?

Quelli con handicap dovrebbero avvertire meno le loro carenze,non sentirsi emarginati ed apprendere le stesse cose degli altri.


Mi sembra lodevole,ma utopistico
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 5:55 pm

credo al, ke la cosa non "cambi" sia se l aumento fosse stato di bimbi disabili sia di normodotati.
concordando pienamente con aldo, avere anke un alunno in più da seguire rikiede più impegno da parte degli insegnanti sottraendolo agli altri.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 6:07 pm

si al, li aiuta entrambi.
ai normodotati fa capire ke ki è "diverso" è comunque un bimbo come loro, li abitua a non deriderli, a non avere pietà ma a dargli una mano se ne hanno bisogno, e non suscita in loro la stessa curiosità ke suscitava in noi a quell età, visto e i portatori di handicap venivano mandati in scuole solo x loro, kiamate.....differenziali.
questi ultimi vengono stimolati dagli altri ragazzi, ricevono un sacco di imput preziosi
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 6:15 pm

al, non apprendere le stesse cose, ci mancherebbe
ma migliorarsi un pochino
se chiudi una persona svantaggiata in una stanza non può che peggiorare
se vive con gli altri, a contatto con il mondo credo che possa davvero fare qualche gradino in più
e poi, l'utopia non è un concetto cui tendere? e per definizione irraggiungibile?
al, ci incocciamo sempre qui, cavolo!....

jul, nella classe di mio figlio l'insegnante di sostegno non solo "aiutava" l'alunno assegnatole, ma era un fattore determinante per l'intero svolgimento del programma.

non si tratta di insegnare "le stesse cose" a ragazzi che oggettivamente non potrebbero comprenderle, ma di far respirare loro la stessa aria, di dare loro amici "normali", di permettergli una vita in sostanza

..oppure mettiamoli tutti insieme, come le famigerate scuole speciali... e che non rompano a quelli che una vita ce l'hanno.
forse potremmo pensare anche ad un'isola.... o alla rupe di sparta....

la normalità è un'idea bislacca
siamo tutti diversi, per me non c'è storia

tutto ciò è una mia idea, per carità!
e nel contempo rispetto tutte le altre
e come si dice tra noi normali: rispetto ma non condivido
un sorriso
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 6:17 pm

Condivido Jul,ma è utopia ,non so come avvengono le lezioni nelle classi con presenza di disabili e non so nemmeno cosa fa l'insegnante di sostegno.

Mi spiego:l'insegnante titolare fa la lezione normale o ne abbassa il livello per renderla comprensibile a i disabili?



Credo che il risparmio nei conti dello stato fosse calcolato riducendo il numero complessivo degli insegnanti di sostegno.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 6:21 pm

se avessi un bimbo disabile ti renderesti conto ke non è un utopia al.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 6:52 pm

Non capisco Juliet :quando io dico che è utopia intendo che nella realtà delle classi con disabili avviene che i "normali" deridono e vessano i disabili e questi avvertono di più la differenza.

Insomma è giusto e lodevole tutto,ma gli insegnanti non sono preparati,neanche quelli di sostegno ,a realizzare quella che io definisco utopia.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 7:01 pm

Forse non mi sono spiegata bene..o forse non ho capito niente!
Lungi da me l'idea di mettere appartati i bambini diversi....ci mancherebbe altro.
Ma loro hanno cmq l'insegnante di sostegno...Che il resto della scolaresca sia formata da 10 o 13 alunni ( cifre a caso)..cosa comporta??
Se rallentano il lavoro, lo rallentano x 10 e per gli altri..
Io credo voi non siate abituali a vedere classii strapiene...
Il liceo di caserta prendeva( ai tempi di mio figlio) 1900 alunni..
Da qualche parte dovevano pur metterli, no???
C'è il dirito allo studio...e se una scuola ha 100 aule..che fai..mi dici: Non ho posto?
No..ci stringiamo!!
E forse avete anche dimenticato quando la maestra unica...dovevapensare a tutto!
Oggi tutti signori.....2 ore di quello, un'ora di quell'altro...e intanto i bambini pagano!
Sarà per quello che le nostre scuole sfornano sempre più..asinelli??
Sarà perchè ognuno bada al suo mulino senza fregarsene del lavoro altrui???
Ogni insegnante prentende per la sua materia....nn si tiene più conto delle attitudini, delle difficoltà, dell cercare di essere un "corpo" unico che serve all'alunno..

Condivido con Al..ti deridono se hai gli occhiali e non hai la cartella alla moda...pensiamo al resto...


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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 17, 2010 7:41 pm

ok
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 12:21 am

anche io ok. cmq rispondendo a Jul,se avessi un figlio disabile me ne prenderei cura in prima persona e non lo manderei in una classe in cui verrebbe preso in giro a dir poco.Non delegherei ad altri (la scuola,lo stato o qualche associazione di volontariato) il prendersi cura di lui e l'amarlo.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 12:32 am

ma ke discorso è al? xkè tu pensi ke ki ha un figlio disabile deleghi agli altri il compito di amarlo forse? e credi anke ke non se ne prenda cura in tutti i modi possibili?
e ke faresti lo terresti in casa lontano da tutti e tutto? cpme si faceva una volta....ma x vergogna? questo è amaro più di ki lo manda in una scuola?
mi dispiace ma secondo me sei completamente fuori strada con questa risposta.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 1:13 am

No ,io ho detto semplicemente quello che farei .non vedo il collegamento con quello che fanno gli altri genitori nè ritengo di essere nel giusto.

per quanto riguarda la scuola bisogna vedere cosa si chiede alla scuola,cioè cosa pensiamo che la scuola possa dare ai nostri figli.Certamente la scuola deve dare ai nostri figli l'istruzione ed il pezzo di carta .secondariamente la scuola deve anche dare un inizio di vita sociale il rapportarsi agli altri senza l'ombrello dei genitori.E ti assicuro che anche per un bambino "normale" non è facile.

Ora per quanto riguarda l'istruzione è noto che i nostri figli escono dalla scuola piuttosto asinelli .Per quanto riguarda l'esperienza di vita basta vedere i fenomeni di bullismo.

Quindi i disabili sono più sensibili a queste carenze della nostra scuola .

Non siamo stati capaci di fare delle classi differenziate che rispondessero alle esigenze dei disabili e quindi le abbiamo abolite,ma il problema rimane.

Esattamente come è successo per i manicomi...non siamo stati capaci a farli rispondenti alle esigenze dei malati ed allora li abbiamo aboliti,ma il problema rimane.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 10:18 am

...si, un isola
l'errore credo stia nel non ritenerci tutti figli della stessa terra
il coesistere di "noi" e "loro" mi sembra un concetto un pochino borghese

ricordate il grande giobbe covatta?
"non siamo noi che siamo razzisti....sono loro che sono napoletani!!"
come suona?
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 10:42 am

Pensando alla rupe di Sparta (non è vero che li buttavano giù) dico che che noi non siamo molto diversi con l'aborto terapeutico.

Una mia esperienza personale : di tre tre figli una coppia diamici ne ha avuto uno sordo...bene,con l'aiuto di scuole speciali,educatori specialistici privati (se lo potevano permettere)il bambino ha imparato a parlare e capire dal labiale le parole che non poteva sentire...ha trovato lavoro,ha sposato una ragazza "normale" ha due figlie bellissime e "normali".Non credo avrebbe avuto gli stessi risultali dalla frequenza di una scuola normale statale o dalle strutture statali previste dal nostro welfare.

Un altro esempio :al liceo il mio professore di filosofia era cieco...all'epoca evidentemente le scuole speciali davano risultati.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 11:16 am

no al, non coi casi particolari
anch'io ne avrei...
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 11:21 am

Se avessi un figlio "diverso" qualunque fosse la sua diversità, non vorrei mandarlo in una scuola normale dove gli altri , per forza di cose, sono anche loro diversi.
La stessa diversità è reciproca....
Io forse vorrei per mio figlio strutture adeguate, dove non dovesse sentirsi non uguale agli altri, dove potesse sentirsi tra gente che lo capisce e che ha le sue stesse potenzialitè e che si impegnasse allo stesso modo per avere dei risultati migliori..
Come nelle scuole normali.
Quando entrano sono tutti uguali..poi chi si applica, chi ha potenzialità, chi può essere seguiito, emerge tra gli altri..
E' borghese infatti fare i buonisti a tutti i costi..
Non sono uguali agli altri bambini...e non dobbiamo metterli in condizioni di sentirsi nè inferiori nè diversi..
Faccio un esempio sciocco: Se venisse un bambino dell'afghanistan che parla solo francese..lo mettereste in una classe italiana dove si studia solo inglese???
Come si sentirebbe??? Non sarebbe mai "uguale" agli altri..non potrebbe farcela ad emergere negli studi..
Il problema io credo sia dei genitori..sono loro che forse si vergognano di dire: Mio figlio va in una scuola..diversa! Forse è il loro egoismo a voler avere l'impressione che il proprio figlio sia..come gli altri.
Non lo è..magari è sicuramente più speciale degli altri..ma accettiamoli per quello che sono..Non cerchiamo di volerli per forza"normali". Sono belli così come sono...
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 12:04 pm

Citazione :
Non lo è..magari è sicuramente più speciale degli altri..ma accettiamoli per quello che sono..Non cerchiamo di volerli per forza"normali". Sono belli così come sono...

Bellissimo pensiero.,Dana.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 12:22 pm

non normali, dana, ma viventi
sul concetto di borghese che avete....sorvolo
...e alla sole, mi taccio
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 1:28 pm

Aldo..siamo esseri dotati di intelligenza e peculiarità..nessuno è uguale all'altro. Anche io sono inferiore ad un bambino prodigio..e allora? dovevano fare una battaglia perchè andassi alla loro stessa scuola??Mi sarei snetita da..insegnante di sostegno, è normale.
C'è sempre qualcuno "inferiore" ( per l'amor di Dio..nell'accezione del termine, eh!) a qualcun altro..
E' un pò come dire che tutti siamo terroni...c'è sempre chi sta più a nord di noi.
Siamo essere viventi, vero..e come tali essere trattati...con profondo rispetto...ma non vuol dire che dobbiamo essere tutti uguali, non lo saremo mai!
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 2:57 pm

x al.....
tu parli della tua esperienza tramite una di una coppia di amici....io ti parlo della mia, tramite la mia famiglia e te la voglio raccontare...
ho un cugino...mauro ke ha 44 anni...secondo figlio di tre, del fratello più giovane di mio padre...
rientra tra i portatori di handicap essendo come si diceva una volta....sordomuto...dalla nascita, sono quasi cresciuta con lui in quanto mio nonno viveva con loro quidi le mie vacanze, le feste...e molti w.e. li passavo lì, non ho mai avuto problemi a capirlo e a farmi capire, ho imparato benissimo il linguaggio dei segni, ma mia zia ci aveva proibito di usarlo (ma noi bambini regolarmente ignoravamo tale divieto) da grande ho capito ke zia aveva mille ragioni x farlo..e poi capirai il xkè...
a avuto la fortuna di avere genitori ke non si sono vergognati di lui, con grossi sacrifici, mia zia ha preso la patente anke se non sapeva nè leggere nè scrivere, in modo da poterlo portare in un collegio a montorio veronese, dove c era una scuola ke gili insegnasse anke a perlare e a capire gli altri, ha sposato una bellissima ragazza, monica, non udente come lui...ha un figlio spendido e "normale, un lavoro ke gi ha consentito di comprarsi un bell appartamento, guida l auto e la moto.....ma quelli erano altri tempi e le scuole x diversi erano una specie di ghetto dove si respirava solo aria di disabilità....quello era un modo più controproducente ke utile, xkè i ragazzi essendo tutti sordi, x pigrizia comunicavano tra di loro con i gesti, tralasciando l uso della parola e lo sforzo di leggere e labbra....mettendoci moto più tempo x raggiungere l obbiettivo.
ai giorni nostri....
il figlio di una collega è nato prematuro e anke lui ha lo stesso handicap....
da quando aveva credo un anno frequenta un centro dove è seguito da una logopedista, è stato inserito nella scuola materna ora va alle elementari (ha la maestra di sostegno) e nessuno dei suoi compagni lo prende in giro più di quanto succede tra bambini "normali".... il fatto di trovarsi tre bimbi udenti lo costringe a non usare segni x farsi capire ma a parlare e a guardare le labbra dell insegnante x seguire le lezioni, questo velocizza il processo dell apprendimento della verbalità e della fonetica...sono queste esigenze, questi stimoli ke lo aiutano....forse tra un paio d anni farà l impianto del chip ke dovrebbe consetirgli di sentire...almeno spero.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 3:10 pm

p.s. al,
Citazione :
No ,io ho detto semplicemente quello che farei .non vedo il collegamento con quello che fanno gli altri genitori nè ritengo di essere nel giusto.
scusa ma io il collegamento lo vedo eccome, certamente sbagliando....ma mi sembra una critica mal celata, verso ki manda i figli disabili in una scuola di "normali" specialmente dove dici ke non delegheresti ad altri l amarlo e il curarlo....come se il farlo....volesse dire non amarli e appioppare agli altri il compito di farlo
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 18, 2010 4:31 pm

Ah...su questo vedi bene.....sicuramente non manderei un mio figlio disabile in una scuola normale,farei il suo male e quello dei normali.

Non lo so ,ma forse oggi non manderei nemmeno un figlio normale in una scuola normale statale.

Non critico i genitori che lo fanno...avranno i loro motivi.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 19, 2010 9:53 pm

la civiltà si giudica da come tratta i più deboli,gli anziani , i malti, i più bisognosi di aiuto e sostegno, di amore ed integrazione...pare che lo dicesse anche un anarchico duemilanni fa....ma sono parole che non trovano facilmente terreno fertile nel nostro naturale egoismo.

Non entro in merito a quale scuola sia migliore...pubblica o privata...a quali mezzi siano più validi per aiutare i più deboli...è roba molto complessa e non liqudabile in poche parole in un sito nè vi sono ricette miracolistiche nè soluzioni uniche...un non vedente è diverso da un autistico e cosi via...

Entro nel merito , invece, di una filosofia ( politica ) che " taglia" certi costi e non altri...., non si intaccano privilegi ingiustificati ( costi politici...es. provincie...) o molto peggio ....e si ritiiene invece di poter aggiustare i bilanci saccheggiati da anni ed anni di malcostume a danno dei vecchi dei malati , dei poveri e dei portato di diversità.

Scusatemi se leggendo la parola di LUI ci ho creduto veramente...ed ancora ci credo malgrado tutto...., il resto sono chiacchiere di caffè....
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mar Lug 20, 2010 2:19 pm

LUI anarchico? maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili 339798

e come la mettiamo su ...date a Cesare....
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mar Lug 20, 2010 6:11 pm

certo al, LUI anarchico
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mar Lug 20, 2010 6:25 pm

Mah......vabè che l'anarchia non si sa cosa sia,nemmeno Bakunin riuscì a definirla.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mer Lug 21, 2010 7:39 am

tanto per fare un esempio...:

gesù guarisce i malati nel giorno di sabato, giorno in cui non si doveva fare nulla, era sacro, chi lo violava veniva severamente punito.

Gesù conosce benissimo la legge, ma quasi come una provocazione compie i miracoli nel giorno di sabato e subito scattano le accuse "Non è lecito fare cosa alcuna in giorno di sabato" e qui la meravigliosa risposta di Gesù :

Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato" (marco 2.27 )

Con questa frase Gesù zittisce tutti e tutto non solo allora, ma anche noi oggi.

"Le regole ( leggi etc...su cui si basa ogni Stato)" non devono far perdere di vista il motivo per cui sono state formulate, in altre parole, non devono essere d'intralcio nella vita delle persone.

E questo versetto è valido a tutt'oggi perchè ci dice chiaramente che tutte le cose sono fatte per noi e non viceversa; niente deve essere così importante da farci dimenticare l'uso equo di tutto ciò che abbiamo a disposizione, sia che si tratti di una macchina o del nostro lavoro e ovviamente si può estendere da un piccolo nucleo familiare a un contesto politico nazionale.

Gesù attesta questa profonda verità e colpisce, ribadisco, la sua attualità oggi, parole di profonda verità che mi fanno pensare a lui come a quel "magnifico anarchico".

Il cristiano antepone la legge dell'Amore predicata da Cristo alla legge dello Stato se la ritiene non conforme alla legge dell'Amore e della propria coscienza....e perciò....ribellarsi alle leggi civili ( se inique e non conformi alla Legge dell?amore ) .

Non ammazzare è un comandamento cui il cristiano deve sottrarsi se uno Stato dichira guerra ingiusta ...( ma quale guerra è giusta???....solo quelle difensive....e son ben poche nella Storia...., di solito le guerre sono fatte per fatti economici e mire espansionistiche...ed a queste un cristiano deve dire no...

Alla stessa stregua con al quale dice no un medico cristiano che seguendo la propria coscienza dice no alla pratica dell'aborto .

In fin dei conti ...Cristo non faceva paura al potere per il fatto di predicare una nuova religione.....faceva paura perchè la sua predicazione minava le fondamenta ed i principi degli Stati sovrani....., per questo fu crocifisso...non per altro...la sua parola faceva paura al potere .

Dopo 2000 anni ...io credo che ancora siamo molto lontano dalla realizzazione , seppur in minima parte....del pensiero di Cristo....
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mer Lug 21, 2010 8:07 am

Tutto ok Sole.....Mi era sembrato un pò al limite definire il Cristo un anarchico perchè predicava l'amore,il perdono e la superiorità delle leggi di Dio su quelle dei governi.Per me l'anarchia è tutt'altra cosa,
è individualismo,egoismo,trasgressione,a volte violenza,il tutto in nome della libertà propria.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mer Lug 21, 2010 4:19 pm

mi piacerebbe conoscere il tuo concetto di anarchia algiuga.
che a primo apparire è ben diverso dal mio. vorrei confrontarlo.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mer Lug 21, 2010 11:59 pm

Mi piacerebbe Her dialogare con te sull'anarchia,ma purtroppo io non ho un concetto dell'anarchia.Da giovane ho letto qualcosa di Bakunin ,che adesso non ricordo molto.Quindi l'anarchia non mi ha mai più interessato.nei precedenti miei interventiho parlato di anarchia perchè mi sembrava strano che Aldo e Sole definissero il Cristo un antesignano dell'anarchia.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Gio Lug 22, 2010 12:56 pm

la mia definizione non era nel senso politico del termine....ma nel senso rivoluzionario dello stesso...chi dice ama il tuo nemico ....va contro la morale comune e l'egoismo individuale..., chi pone la legge morale al di sopra della legge civile ...chi fa scandalo perchè fa dell'Amore la propria bandiera...per me questo è un anarchico .

Chi si ribella al comandi di sparare perchè non vuole ammazzare....anche se lo hanno rimbambito di parole vuote ...ecc.

Chi cerca la Legge in se stesso e pone limiti a se stesso ion base alla legge dell'Amore....

Forse sono confuso....ma per me l'anarchia è la forma piu alta di autogoverno morale....

Roba diversa è l'anarchico che mette bombe e fa violenza...quello è figlio della stessa società che dice di combattere.

Anarchico è chi predica la non violenza, ma anche chi combatte le ingiustizie fino all'uso della violenza stessa se è finalizzatada abbattere il tiranno o chi fa del male al prossimo per il proprio egoismo o l'egoismo di gruppi egemoni...

Ad esempio nel mondo quanti bambini e uomini muoino di fame ogni giorno?
Questa è la violenza di una società opulenta ed egoistica che getta nella spazzatura il superfluo....mentre a molti manca il minimo vitale...

Cristo tutto ciò lo ha predicato....ed è stato ammazzato da chi aveva il potere per la paura che le sue parole portavano, parole rivoluzionarie .

Purtroppo duemila anni di cristianesimo non hanno modificato l'uomo..., questo voleva Cristo...che modificassimo noi stessi in nome dell'Amore...quello vero non quello pubblicizzato e strumentalizzato ad ogni pie sospinto....
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Gio Lug 22, 2010 1:20 pm

maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili 219972 Capito Sole Smile grazie del chiarimento.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Sab Lug 24, 2010 11:31 pm

scusami algiuga, ma dato che esprimevi un'idea sull'anarchia pensavo che questa partisse da un riferimento di base.
comunque non ti chiedevo come interpretavi l'anarchia nel senso bakuniniano che tutto sommato potrei anche condividere, ma quello che è per te il senso di anarchia.
non capisco sole cosa intendi per senso rivoluzionario anzichè politico, non mi sembrano due cose necessariamente lontane, certo non so quanto definire anarchico Gesu', il quale comunque delle regole piramidali le aveva e, sopratutto le ha (passami la punzecchiatura sul presente).
si, l'anarchia puo' essere anche per me, se non la piu' alta, certamente un'autorevole forma di autogoverno, morale o sociale, ma non si puo' confondere con l'insubordinazione tal volta opportuna.
certamente l'anarchico che molti identificano nel bombarolo non rende nè l'idea, nè giustizia all'anarchico vero, il quale deve ricorrere alla violenza solo come estrema ratio, e che sia estrema.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 25, 2010 8:02 am

Caro Her,penso che il Bakunin volendo teorizzare l'anarchia pone al centro la libertà

Citazione :
Solitamente si dice che l«a libertà di un individuo finisce dove inizia quella dell'altro». Michail Bakunin capovolge questo “principio”, sostenendo che, al contrario, la libertà individuale è confermata da quella altrui, cioè, maggiore è il numero delle persone libere, maggiore sarà la libertà individuale. E’ quindi un interesse personale dell’individuo ampliare le libertà altrui poiché in questo modo si ampliano anche le proprie.

In qualunque forma l'anarchismo si manifesti (anarco-individualismo, anarco-comunismo ecc.), la libertà è il caposaldo del pensiero anarchico ed è legata al principio dell'autogestione: libertà di autogestirsi e autogestire i problemi e le risorse della collettività.

Gesù poneva al centro la legge morale ,l'amore,la solidarietà ..non giustificava alcuna forma di violenza (porgi l'altra guancia).


Io sono per il "Dura lex sed lex".

Siamo liberi di avere quante auto si voglia, quante case, quanti cellulari; liberi di scegliere cosa comprare nei negozi alla moda, che programma vedere alla TV, dove recarsi in vacanza, che libro o CD acquistare; liberi di andare alla messa domenicale, di leggere i giornali, di votare chi si voglia, di sposarsi e divorziare... Questa è in buona sostanza la nostra libertà, e ciò è quanto viene sancito dall’esistenza della democrazia a sostegno delle formegiuridiche statali nelle quali viviamo...
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 25, 2010 1:44 pm

scusa al, ma credo ke bakunin e il famoso detto in sostanza dicano due cose completamente diverse, il primo parla di libertà individuale nel contesto di quella collettiva, infatti se un popolo è totalmente libero maggiore è la libertà di ogni singolo rispetto a quello dove solo una parte lo è.
il detto invece si riferisce al rispetto di un individuo verso l altro, io sono libera di fare ciò ke mi pare, ma questa finisce dove comincia la tua....in sostanza il mio essere libera non deve limitare il tuo essere libero, ti faccio un esempio molto stupido:
io fumo, e dove è consentito sono libera di farlo, ma se accanto a me c è una persona a cui da fastidio, la mia libertà di fumare non deve sopraffare la sua libertà di non respirare fumo.
almeno è così ke io interpreto questo modo di dire.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 25, 2010 4:48 pm

si jul, secondo me il pensiero di bakunin è quello indicato da te. ma a me piaceva chiedera voi cosa è, secondo VOI, l'anarchia.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Dom Lug 25, 2010 10:39 pm

un utopia.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 26, 2010 8:16 am

Anche per me è una utopia,magari può anche essere un ideale,ma quando vai a metterlo in pratica è difficilissimo.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 26, 2010 9:01 am

la legge con i suoi rigori e le sue sanzioni nasce sempre dal venir meno della legge morale e dal rispetto per il prossimo.

In una società dove tutti fossero anarchici in base ai concetti espressi da Al , her e Jul non vi sarebbe necessità di leggi, perchè ognuno sarebbe limite a se stesso e perchè saprebbe coniugare il bene collettivo con l'interesse individuale.

Anche io credo che l'anarchia sarebbe la forma più alta e nobile di vita, anche io credo sia abbastanza utopistico credere di poterla realizzare.

Intendevo definire Cristo come il più grande anarchico proprio nel senso nobile della parola non certo di bombarolo.

Pur tuttavia le leggi che gli uomini pongono a base delle proprie società non sempre rispondo a concetti morali ed al bene comune.

E' il caso di ditatture sanguinarie che , come nel passato, continuano ad affliggere l'umanità per il solo voler salvaguardare posizioni di privilegio.

e' il caso del nazifascismo che in nome del popolo opprimono : ieri si chiamava nazismo con milioni di morti per il solo fatto di essere considerato diverso ed inferiore..., rom , sinti, ebrei ecc

è il caso di false democrazie in tutto il mondo che oggi in nome del popolo consento lo sterminio per fame e per sete di milioni di persone per il solo fatto di essere nati in parti del mondo che si lasciano volutamente sottosviluppate e sfruttate, o di respingimenti di immigrati senza che si faccia una politica vera di crescita nei loro paesi, o di persone che avrebbero diritto ad essere considerati profughi politici che si lasciano in mano di un dittatore sanguinario come quello libico ( è solo un esempio...non intendo criticare la sola politica del nostro paese ma la politica delle nazioni ricche )

Contro tutte lei violenze, io credo sia legittimo e doveroso reagire sia contro i governi che contro le persone che attuano tali politiche e che in questo caso sia lecito anche la violenza.

Se Hitler fosse stato neutralizzato anche con una bomba avremmo salvato milioni di persone.

Pur rifuggendo la violenza , credo, che vi siano casi in cui essa è necessaria e per un credente è dovuta.

Quando dicevo facevo differenza tra anarchico politico e rivoluzionario intendevo distinguere tra chi dell'anarchia fa scudo per usare violenza gratuita e per portare avanti un'idea politica....e chi intende anarchia come rivoluzione e violenza a se stesso per modificare internamente il proprio egoismo.

E' vero che Cristo fonda tutta la sua predicazione sull'Amore e sulla non violenza , ma è anche vero che al momento giusto prende una sferza per scacciare pecore e buoi dal tempio.

Come è vero che Paolo VI - Lo riaffermava Paolo VI nell’enciclica Populorum Progressio: “La società ritroverà la pace, tanto auspicata, solo se si eliminano le cause del disagio e dell’ingiustizia”.

Ora non sempre è possibile eliminare le cause dell'ingiustizia con la non violenza e talora ( a mio parere ) la violenza serve per impedire mali maggiori.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 26, 2010 9:36 am

Citazione :
la legge con i suoi rigori e le sue sanzioni nasce sempre dal venir meno della legge morale e dal rispetto per il prossimo.

In una società dove tutti fossero anarchici ........., perchè ognuno sarebbe limite a se stesso e perchè saprebbe coniugare il bene collettivo con l'interesse individuale.



Perfetto Sole,hai espresso efficacemente e sinteticamente il nocciolo del problema. maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili 741851
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 26, 2010 9:16 pm

Her perchè non ci dici la tua ?
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 26, 2010 9:42 pm

ti ho risposto her, in modo piuttosto sintetico xkè se te lo dicessi con le mie parole...mi "odieresti" più di quanto "odi" la hack e giacobbo messi insieme, elevata alla millesima potenza! invece io...
maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili 423304 maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili 634659

maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili 846756

e poi ha già espresso il concetto sole, e concordo con lui
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Lun Lug 26, 2010 9:44 pm

Anarchia, cioè senza governo.
Uno stato teorico della società umana che non potrà mai realizzarsi.
Ragionando per assurdo se questo stato si avverasse sarebbe la fine dell'umanità.
Governare vuol dire organizzare e coordinare, mettendo a disposizione del popolo esperienze e intelligenza. Poco a vedere con quanto fanno i nostri governanti attuali che, tra l'altro sembrano somari bendati in mezzo ai tuoni.
Il movimento anarchico moderno nacque come reazione agli abusi dei regimi borghesi e neoaristocratici nati dopo il congresso di Vienna.
Il movimento anarchico si distinse per la povertà dei programmi e la vena di pazzia dei suoi attivisti.
I neo anarchici sono solo dei disadattati asociali.
Dire che il Cristo era anarchico è sbagliato e dimostra scarsa conoscenza del Suo messaggio.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mar Lug 27, 2010 8:24 am

Citazione :
Dire che il Cristo era anarchico è sbagliato e dimostra scarsa conoscenza del Suo messaggio.


Su questo non ho dubbi e condivido in toto.

Citazione :
I neo anarchici sono solo dei disadattati asociali.


Su questo faccio dei distinguo :

Quelli che sotto la bandiera dell'anarchia vanno a bruciare le macchine e spaccare lle vetrine o a mettere bombe sono certamente dei disadattati violenti e pericolosi per la società che dovrebbero essere combattuti con maggiore determinazione ed efficacia.

Ma la maggior parte degli anarchici non sono violenti e si limitano a manifestare il loro dissenso per es non andando a votare.Per il resto vivono cercando di esercitare al massimo la propria libertà e quella dei propri cari.
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juliet
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28Mar Lug 27, 2010 6:02 pm

l anarkia è e resta comunque un utopia, solo un belissimo desiderio di uomini sognatori.
è un cane ke si morde la coda.
se l uomo applicasse il modo di vivere a cui aspirano gli anarkici non avrebbe bisogno di governi, leggi ecc....ma purtroppo non ne può fare a meno xkè è troppo egoista, prepotente, avido e individualista e via di seguito x abolire razze, stati ecc, ha bisogno di leggi ecc x vivere in società e "rispettare" gli altri....
predica bene ma razzola malissimo...
sarebbe anarkia intesa come senza governo=caos puro.
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MessaggioTitolo: Re: maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili   maxiemendamento...scompare la norma sui bimbi disabili Ang28

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